‘LE POINT’ RENKONTIS LA KUNFONDINTON KAJ ĈEFOFICISTON DE LA SEKURA MESAĜILO ‘TELEGRAM’, AKUZITAN EN AŬGUSTO 2024. JEN LIAJ FRAPAJ KONFIDOJ…

Kiu vere konas Pavel Durov? Arestita en Francio kaj enketata pro eksplodemaj kaj kontestataj akuzoj – kunlaboraĵojn kun drogo-komerco, monlavado, fraŭdo en organizita bando, inter aliaj – la kreinto de Telegram, la ĉifrita mesaĝilo uzata de pli ol miliardo da homoj tutmonde, inkluzive de Volodymyr Zelensky kaj Emmanuel Macron, denuncas konspiron, neadon de justeco, kaj asertas ke li jam estas punita sen esti juĝita.

En ĉi tiu ampleksa intervjuo – la plej longa, kiun li iam ajn donis – li, kiu fondis VKontakte (la “rusa Facebook”), antaŭ ol forlasi Rusion en 2014 por konservi sian sendependecon, parolas pri sia batalo por sinesprimlibereco, lia firma rifuzo vendi Telegram, liaj zorgoj pri la estonteco de demokratio kaj lia profunda amo al Francio.

Le Point: Vi estas enketata pri 17 tre gravaj akuzoj rilataj al pedopornografio, drogo-komerco, monlavado… Ĉu vi komprenas, kion oni riproĉas al vi?

Pavel Durov: Tio estas tute absurda. Nur ĉar krimuloj uzas nian mesaĝilon inter multaj aliaj, tio ne signifas ke la estroj estas krimuloj… Neniam estis pruvita io ajn, eĉ unu sekundo, ke mi estus kulpa pri io ajn. Sed ŝajnas, ke mi jam estas punita pro la fakto ke mi ne rajtas forlasi la landon. Kiel se la francaj juĝistoj komprenis ke ne sufiĉas pruvo por vera kondamno poste, do ili volas puni min jam nun. Oni diras ke Telegram rifuzis kunlabori. Tio estas malvero. Fakte, la franca polico ne sekvis la ĝustan internacian proceduron. Nia teamo devis montri al ili kiel fari ĝuste.

Ĉu vi estis vokita de la justico?

Mi renkontiĝis dufoje kun la juĝistino, kiu traktas mian kazon – en decembro 2024 kaj en februaro 2025. Kaj mi havas pluan rendevuon en julio. Sed tio estas freneza… Mi komprenas, ke aferoj bezonas tempon. Sed kial mi devas resti en Francio dum la procezo? Miaj advokatoj jam transdonis ĉiujn dokumentojn, kiuj estis petitaj de la justico.

La unuaj tagoj estis malfacilaj…

Mi estis pridemandita senĉese en la sidejo de la juĝa doganservo. Dum kvar tagoj mi respondis ĉiujn demandojn. Nokte, hela lumo lumigis la 7-metran ĉambron, en kiu mi dormis sur betona lito. Ĝi estis pura, sed mankis kuseno. Kaj la matraco [li alproksimigas la dikfingron al la montrofingro por montri ĝian dikecon] ne estis pli dika ol joga mato.

Ŝajnas, ke vi estas tre tuŝita de la malpermeso forlasi Francion…

Jes, tre. Miaj gepatroj havas tre gravajn sanproblemojn, kaj laŭ statistikoj ili havas nur kelkajn jarojn por vivi. Oni ŝtelis valorajn monatojn kun ili. Krome, mia filo ĵus naskiĝis, kaj mi maltrafas la unuajn monatojn de lia vivo. Li ankoraŭ ne havas pasporton, ĉar mi ne ĉeestis lian naskiĝon en Dubajo. Mi ankaŭ havas adoleskantan filon en internulejo en Dubajo, kiu ĵus rompis sian brakon kaj ne havas gepatron apud si por helpi.

Ĉu tiu situacio influis viajn agadojn?

Jes, certe. Ekzemple, mi devis paroli ĉe la Oslo Freedom Forum en majo. La prezidantino de tiu forumo estas Ioulia Navalnaja, la edzino de Aleksej Navalnij. Mi volis renkonti ŝin, kaj aliajn aktivulojn el diversaj partoj de la mondo, por kompreni kiel ili uzas Telegram kaj kion ni povus plibonigi. Sed la juĝistoj malpermesis min iri. Ni devis fari intervjuon vive per videoligo. Mi defendas la sinesprimliberecon jam preskaŭ dudek jarojn. Navalnij foje diris aferojn, kiujn mi subtenis, foje aliajn – sed lia fundamenta rajto ĉiam estis povi esprimi sin libere.

Oni ofte demandas: ĉu vi estas proksima al Vladimir Putin?

Mi renkontis altan rusan oficialulon nur unufoje, en 2013. Tiam mi ankoraŭ estis ĉe la stirilo de VKontakte, la “rusa Facebook”, kaj mi rifuzis liveri informojn pri opoziciuloj al la reĝimo. La renkontiĝo daŭris ne pli ol dek kvin minutojn. La rusa oficialulo insistis, ke laŭ lia opinio, sociaj retoj devus esti iloj por la registaro. Mi havis du eblojn: aŭ mi farus ĝuste tion, kion la aŭtoritatoj volis, aŭ mi vendus miajn akciojn kaj forlasus la landon. La rusa potenco lasis min elekti libere. Mi diris: “Mi komprenas, dankon.” Du monatojn poste, mi vendis miajn akciojn. Mi ne revenis al Moskvo ekde pli ol dek jaroj.

Ĉu vi iam kunlaboris kun rusaj aŭtoritatoj?

Ne. Ni traktas raportojn el Rusio kaj aliaj landoj por povi forigi evidente kontraŭleĝajn enhavojn (kiel publikaj anoncoj pri vendo de kontraŭleĝaj drogoj), sed ni neniam plenumis petojn, kiuj rilatas al politika cenzuro aŭ persekutado. Tiutempe ĉe VKontakte, mi publike rifuzis kunlabori ĝuste pro tiu kialo. La rusa justico eĉ alvokis min. En 2014, mi forlasis ĉion.

La retejo Important Stories raportis, ke vi plu vojaĝas al Rusio. Iuj diras: se li ankoraŭ vivas, li havas interkonsenton kun la Kremlo…

Mi iris al Rusio inter 2015 kaj 2017 por viziti mian familion en Sankt-Peterburgo – tio neniam estis sekreto, mi eĉ afiŝis tion en miaj sociaj retoj. Mi ankaŭ iris dum la pandemio por subteni mian patron. Sed mi ne estis en Rusio ekde antaŭ kvar jaroj, ekde kiam aperis la unuaj artikoloj pri ebla milito kun Ukrainio en 2021.

Antaŭ ol vi venis al Francio, vi estis en Azerbajĝano…

Jes. Antaŭ ol veni al Parizo en aŭgusto pasintjare, mi vojaĝis al Azerbajĝano, post vizitoj al Kazaĥio, Uzbekio kaj Kirgizio. Mi haltis en Bakuo, kie prezidento Putin alvenis du tagojn post kiam mi foriris en la montojn. Mi ne renkontis lin nek iun el lia ĉirkaŭaĵo. Dum tiu vojaĝo, mi renkontiĝis nur kun la prezidento de Azerbajĝano, kun kiu ni diskutis pri la rolo de Telegram en la lando.

Do vi subtenas la politikon de Ilham Alijev, konsiderata aŭtoritata?

Sciu, en tri jaroj mi renkontis 16 ŝtatestrojn. Mi ne ĉiam konsentis kun ili. Ekzemple, Paul Kagame en Ruando – oni povas kritiki liajn metodojn, sed tio, kion li faris por Ruando, estas impona. Mi rimarkis tion vizitante vilaĝojn: malgraŭ mizero kaj malfacila historio, la homoj ridetas kaj volas progresi.

Kiel laŭ vi la milito en Ukrainio influis la percepton pri Telegram?

En Rusio, oni diras ke Telegram subtenas Ukrainion. En Ukrainio, oni diras ke Telegram disvastigas rusan propagandon. La realo estas: ni havas devon esti neŭtralaj. Telegram estas platformo kie kontraŭaj ideoj povas interbati, kie ĉiu havas aliron al malsamaj vidpunktoj kaj povas libere decidi kion kredi. Mi neniam esprimus opinion pri geopolitika konflikto, ĉar tio tuj estus interpretata kiel subteno al unu el la flankoj — kaj neŭtrala platformo ne povas fari tion, se ĝi volas resti senpartia arbitracianto kun samaj reguloj por ĉiuj. Sed mi ĉiam batalos por justa aliro al libera kaj sendependa informo.

Foje oni komparas vin kun Elon Musk…

Jes, sed ni estas tre malsamaj. Elon gvidas plurajn kompaniojn samtempe, dum mi gvidas nur unu. Elon povas esti tre emocia, dum mi provas profunde pripensi antaŭ ol agi. Sed tio ankaŭ povus esti fonto de lia forto. La avantaĝo de persono povas ofte esti ankaŭ ĝia malforto en alia kunteksto.

Kiajn kvalitojn kaj mankojn havas Mark Zuckerberg, la fondinto de Facebook?

Mark bone adaptiĝas kaj rapide sekvas tendencojn, sed ŝajnas ke li mankas je fundamentaj valoroj al kiuj li restus fidela, sendepende de politika klimato aŭ teknologia modo. Denove, la forto de Mark kaj lia malforto povus deveni de la sama fonto. Se vi forigas la malforton, vi eble forigas ankaŭ la forton.

Kaj Sam Altman, la kreinto de OpenAI kaj ChatGPT?

Sam havas bonegajn sociajn kapablojn, kiuj ebligis al li konstrui aliancojn ĉirkaŭ ChatGPT. Sed iuj demandas ĉu lia teknika kompetenteco ankoraŭ sufiĉas, post kiam lia kunfondinto Ilya Sutskever kaj multaj sciencistoj forlasis OpenAI. Estos interese observi kiel ChatGPT evoluos kaj ĉu ili restos ĉe la supro en ĉi tiu ĉiam pli konkurenca medio.

Vi ofte mencias vian familion. Kian lokon ĝi havas en via vivo?

Ĝi havas tre gravan lokon. Mi lastatempe verkis mian testamenton… Mi decidis, ke miaj infanoj ne havos aliron al mia riĉaĵo antaŭ ol pasis tridek jaroj ekde hodiaŭ. Mi volas, ke ili vivu kiel normalaj homoj, ke ili konstruu sin mem, lernu fidi al si, ke ili povu krei ion propran, ne dependi de bankkonto. Mi volas ankaŭ precizigi, ke mi ne faras diferencon inter miaj infanoj: estas tiuj koncipitaj nature, kaj tiuj, kiuj venas de miaj sperm-donacoj. Ili ĉiuj estas miaj infanoj kaj havos la samajn rajtojn! Mi ne volas, ke ili kverelu post mia morto.

Kiom da infanoj vi havas?

Ses, kies patro mi estas oficiale – kun tri malsamaj kunulinoj. La aliaj devenas de mia anónima sperm-donado. La kliniko, kie mi komencis doni spermon antaŭ 15 jaroj por helpi amikon, diris al mi, ke pli ol 100 beboj estis tiel koncipitaj en 12 landoj.

Vi ŝajnas tre juna…

Mi vivas discipline kaj faras sporton – 300 kaŭriĝojn ĉiumatene. Mi ne trinkas alkoholaĵon, nek kafon, nek teon, mi ne fumas kaj mi evitas sukeron – resume, ĉion, kio povas krei dependecon. Mi amas esti en malvarma akvo. Mi foje naĝas en Finnlando aŭ en la Lago Lemano meze de vintro — kio povas ŝajni nekutima. (Li ridetas.)

Kial verki testamenton jam nun? Estas malofta je 40 jaroj…

Mia laboro enhavas riskojn — defendi liberecojn signifas akiri multajn malamikojn, inkluzive en potencaj ŝtatoj. Mi volas protekti miajn infanojn, sed ankaŭ la kompanion, kiun mi kreis — Telegram. Mi volas ke Telegram ĉiam restu fidela al la valoroj, kiujn mi defendas.

Kio okazos kun Telegram post via morto?

Se mi malaperus, ne-profitcela fondaĵo transprenus. Mia celo estas garantii la kontinuecon de la platformo: ke ĝi daŭre ekzistu sendepende, respektante privatecon kaj sinesprimliberecon.

Vi estis celo de la spiona programaro Pegasus. Tamen vi sukcesas vivi sen poŝtelefono…

Mi ne ĉiam portas telefonon kun mi. Mi administras Telegram kaj faras kunvenojn per videokonferenco per mia iPad. Mi preferas legi, pensi kaj verki ol esti alkroĉita al telefono. Tio liberigas min. Mia teamo scias kiel kontakti min, kaj tiel mi povas resti koncentrita.

Ĉu tio estas formo de cifereca asketismo?

Ĝuste tiel. Hodiaŭ, atento estas nia plej valora havaĵo. Sciigoj estas parazitoj en niaj vivoj. Mi preferas protekti mian menson. Estas ankaŭ formo de respekto al la homoj kun kiuj mi parolas: mi estas vere tie, kun ili.

Ĉu oni devus malpermesi sociajn retojn por infanoj sub 15 jaroj?

Tiaj iniciatoj ŝajnas al mi neefikaj. Infanoj povas facile uzi VPN-ojn. Tio ne estas realigebla. Plej grave estas instrui disciplinon. Oni devas montri al ili, ke sukceso per penado donas neanstataŭigeblan memfidon. Malpermeso servas al nenio se la plenkreskuloj mem ne estas ekzemplo.

Ĉu vi konsideras vin politika entreprenisto?

Mi estas apolitika. Mi neniam voĉdonis. Sed mi senlace defendas liberecon.

Ĉu Donald Trump kontribuas al la nuna monda maltrankvilo?

Mi ne estas ŝatanto de ĉio, kion li faras, sed mi opinias, ke ekskludi Donald Trump el sociaj retoj estis eraro — eĉ danĝera. Tio estis precedenco. Se oni povas trakti tiel eksan usonan prezidenton, tio signifas, ke ĉiuj estas vundeblaj.

Ĉu tial vi tiel forte defendas sinesprimliberecon?

Ĝuste tiel. Hodiaŭ, eble la “malbonuloj” estas cenzurataj. Sed morgaŭ — eble vi. Libereco ne estas io, kion oni duone defendas.

Kiel vi klarigas la fortan kreskon de Telegram malgraŭ la fakto ke ĝi ne havas reklamon?

Nia deirpunkto estis fidi la inteligentecon de homoj. Se oni proponas al konsumantoj pli bonan sperton ol la konkurenco, ili provas ĝin kaj poste adoptas ĝin. Krome, homoj ofte uzas plurajn aplikojn: unu por laboro, alian por privata vivo, alian por studoj… Aldone, nia aplikaĵo postulas tre malmulte da memoro kaj retbandlarĝo, kio faras ĝin tre populara en landoj kiel Afganio kaj Irano — malgraŭ tio ke Telegram estas malpermesita en Irano ekde 2018, ĉar ni rifuzis bloki la kanalojn de manifestaciantoj.

Ĉu tio ne implikas, ke Telegram havas infrastrukturojn aŭ datumcentrojn en Rusio?

Ni ne havas kaj neniam havis infrastrukturon en Rusio.

Ĉu vi sentas vin kopiita de iuj konkurantoj?

WhatsApp kopias ĉion, kion ni faras — kun kvin jaroj da malfruo… Sed tio ne ĝenas min, ĝi validigas niajn elektojn. Mi jam renkontis Mark Zuckerberg. Mi respektas lin kiel estro de kompanio, sed kun tiaj rimedoj, mi pensas ke ili povus montri pli da imagopovo. Mi lastatempe eksciis ke ekzistas teamo ĉe WhatsApp kies sola tasko estas observi nin…

Ĉu vi havas pli da estimo por la mesaĝilo Signal?

Jes. Mi renkontis ĝian estroinon, Meredith Whittaker, pasintjare en Parizo. Ŝi ŝajnis al mi inteligenta kaj prudenta. Kompreneble, ni povas debati pri kiu havas la plej bonan ĉifradon. Mi daŭre demandas min, kial ĉiuj usonaj mesaĝiloj (Signal, WhatsApp, Facebook Messenger, Google Messages) uzas ĝuste la saman ĉifradteknologion — kvazaŭ uzi alian estus malpermesite. Sed esence, Telegram kaj Signal staras ĉe la sama flanko fronte al la defioj, kiujn ni devas superi.

Telegram ricevis plurajn aĉetproponojn…

Google provis aĉeti nin en la komenco de la aventuro. Mi renkontiĝis kun Sundar Pichai en Mountain View, en 2017. Li proponis al mi 1 miliardon da dolaroj. Google volis akiri mesaĝilon post malsukceso kun WhatsApp, kiu finfine estis aĉetita de Facebook. Ili provis krei sian propran mesaĝilon, sed tio estas tre malfacila. Estas kvazaŭ kreskigi arbon: tio bezonas tempon kaj zorgon.

Kial vi rifuzis?

Mi ne hezitis eĉ unu sekundon. Tio ne estas demando pri prezo: Telegram simple ne estas vendebla. Ĉar Telegram ne estas varo, sed projekto. Ideo. Promeso de sendependeco, konfidenco kaj libereco al la uzantoj. Se oni vendas ĝin, oni perfidas tiun promeson. Kaj tion mi neniam faros.

Ĉu vi estas ankoraŭ la sola posedanto de Telegram?

Jes, mi posedas 100 % de la kompanio. Ne ekzistas eksteraj akciuloj, kaj tiel — neniu interfero. Tio estas la sola maniero garantii la plenan sendependecon de Telegram. Mi lernis tion el la historio de VKontakte: tuj kiam vi dividas la kontrolon, vi perdas vian liberecon.

Ĉu vi bedaŭras iujn decidojn rilate al la evoluo de Telegram?

Ne vere. Ni havas teamon de ĉirkaŭ kvindek homoj en Dubajo — kaj tio sufiĉas. Malgrandaj teamoj povas moviĝi pli rapide. Ni ankaŭ kunlaboras kun pli ol 1 000 subkontraktantoj tra la mondo (ĉefe enhavmoderistoj), sed la nombro da programistoj ne devas kreski kun la nombro da uzantoj. Ni foje dungas novajn inĝenierojn, elektitajn inter la gajnintoj de kodaj konkursoj, kiujn ni regule organizas. La lasta dungito gajnis 17 niajn konkursojn en ok jaroj — kaj li havas nur 22 jarojn.

Ĉu vi estas impresita de artefarita inteligenteco (AI)?

La problemo estas, ke hodiaŭ la generativa AI de tipo LLM (grandaj lingvomodeloj) ne pensas. Ĝi ne komprenas. Ĝi nur legas enorman kvanton da tekstoj kaj elverŝas konsensan version. Ĝi ŝajnas kredinda, sed ne ĉiam estas tiel. Ni homoj facile trompiĝas, ĉar ni asociigas kompleksan lingvaĵon kun inteligenteco. Sed tiuj modeloj ne estas inteligentaj. Ili estas nur kompleksaj. Mia frato Nikolaj nuntempe laboras pri vera AI — tia, kiu kapablas logike pensi kaj kompreni la mondon.

Ĉu AI anstataŭigos iujn profesiojn?

Ni travivas teknologian akcelon senprecedencan. Por adoleskanto adaptiĝi estas nature. Sed por spertaj profesiuloj — kiel advokatoj aŭ kuracistoj kun altaj salajroj — la transiro estos kruela. Ilia perceptita valoro sur la merkato eble malkreskos, eĉ se ili estas bonegaj. Jes, laborpostenoj malaperos. Sed la historio montras, ke aliaj aperos. Kio gravas, estas la kreita riĉeco. Vivi kiel reĝo sen labori kiel sklavo — tio estas progreso. Kaj tiel longe kiel oni volas krei, kontribui al la socio — estos loko por ĉiu.

Kaj por Telegram?

AI ebligas al ni tre efikan moderadon. Danke al ĝi, ni povas forigi ĝis 99 % de problemaj enhavoj. Milionojn da afiŝoj hore — tio estas nefarebla permane. Ĉiu uzanto ankaŭ povas resumi diskutfadenojn, dokumentojn, korekti tekston, traduki, ricevi helpon por redaktado…

Kian rolon ludas via frato Nikolaj?

Nikolaj estas geniulo, sed li ne partoprenas en la operaciaj agadoj de Telegram ekde multaj jaroj. En la lastaj jaroj, li koncentriĝis al fundamenta esplorado, kiel la dezajno de senlime skalebla blokĉena arkitekturo.

Telegram, kiu laŭdire generas 500 milionojn da eŭroj da profitoj, ebligis al vi fariĝi riĉa…

Telegram neniam pagis al mi dividendon, kaj mi ne havas salajron — por mi, Telegram estas fonto de elspezoj, ne de enspezoj. Mi volis ke ĉi tiu projekto ekzistu, do mi elspezis preskaŭ la tutan monon, kiun mi ricevis per la vendo de miaj VKontakte-akcioj (pli ol 200 milionoj da dolaroj), por konstrui Telegram. Poste, ni kolektis kapitalon por la blokĉena projekto de Telegram, sed ni devis repagi la investantojn en 2020 post la malpermeso fare de la SEC. Ni redonis ĉion. Sed por tio ni devis ŝuldi 2 miliardojn da dolaroj. Telegram ankoraŭ portas tiun ŝuldon.

En Parizo, vi ofte loĝis en la luksa hotelo Crillon. Ĉu vi alkutimiĝis al tia luksa vivo?

Mi ne posedas domon, jakton, aŭ privatan jeton — kvankam foje mi luprenas — kaj mi ŝatas resti en belaj hoteloj. Mi opinias, ke posedi aferojn povus distri min de mia misio: konstrui Telegram. En oktobro pasintjare, mi rimarkis, ke mi portis la samajn ŝuojn dum la tuta jaro dum kvar jaroj (miaj amikoj donacis al mi novajn por mia 40-a naskiĝtago). Mi havas nur unu formalan kostumon, sed plejofte mi portas sportajn vestojn — kutime de Adidas aŭ Nike. La amaskomunikiloj diras, ke mia riĉeco estas taksata inter 15 kaj 20 miliardoj da dolaroj, sed tio estas nur teoria takso pri la valoro de Telegram. Ĉar mi ne vendas Telegram, tio ne gravas. Mi ne havas tiun monon en banka konto. Mia likva kapitalo estas multe pli malgranda — kaj ĝi ne devenas de Telegram: ĝi devenas de mia investo en bitmono en 2013.

Ĉu la malriĉeco, kiun vi spertis kiel infano, helpis vin sukcesi?

Mi tre bone memoras la nigran jako, kiun mi portis kiel adoleskanto. Mi havis nur unu, kaj mi amis ĝin. Mia patrino aĉetis ĝin uzitan en eta kvartala butiko. Ŝi havis du laborojn: interpretisto de la germana kaj jur-asistanto en usona advokatoficejo en Sankt-Peterburgo. Mia patro longe instruis sen esti pagita. La rusa ŝtato estis bankrota en la 1990-aj jaroj. Estis malfacile, sed formanta. Mi neniam mankis lernejon, eĉ kiam mi estis malsana. Mia patrino diris: “Vi ne estas malsana, vi iras al lernejo.”

La 18-an de majo vi akuzis Francion pri influado de la elektoj en Rumanio, sed tio estis neita fare de la Ministerio pri Eksteraj Aferoj kaj DGSE…

Temis pri privata konversacio en la salono “des Batailles” en Crillon kun Nicolas Lerner, estro de DGSE, kaj alia agento kiu antaŭe laboris ĉe la franca ambasado en la Emirlandoj. Nicolas diris: “Ni povus havi problemon en Rumanio”, kaj petis min ĉu mi povus forigi Telegram-kanalojn de subtenantoj de konservativa kandidato en la rumana prezidanta elekto — tiuj ekzistantaj kaj tiuj kiuj povus aperi. Mi memoras, ke li menciis sian opinion ke tiuj kanaloj eble ekorganizos manifestaciojn. Mia respondo estis tre klara: mi ne silentigis manifestaciantojn en Belorusio, Rusio, Irano aŭ Honkongo, kaj mi ne komencos tion en Rumanio. Mi diris al ili: se vi pensas ke ĉar mi estas blokita ĉi tie en Francio, mi obeos ĉion, kion vi diras — vi profunde eraras. Mi preferas morti ol agi kontraŭ miaj valoroj kaj perfidi miajn uzantojn.

Ĉu vi jam antaŭe havis kontaktojn kun la francaj sekretaj servoj?

Jes, mi ĉiam estis atingebla por la francaj aŭtoritatoj, ĉar mia oficejo troviĝas en la sama konstruaĵo kiel la franca konsulejo en Dubajo. Agentoj de la DGSE, kun kolegoj, foje vizitis min en la oficejo por peti helpon de Telegram rilate al kontraŭterorismaj agoj en Francio — pli rapide ol la kutima jura proceduro, ĉar la situacio estis urĝa. En julio pasintjare, li denove petis helpon por preventi eblan atakon dum la Olimpikoj. Ni helpis, kaj li dankis nin. Kaj unu monaton poste… mi estis arestita en Parizo.

Ĉu Telegram transdonas datumojn al la aŭtoritatoj?

La dungitoj de Telegram ne povas vidi nek legi la mesaĝojn de uzantoj, tial ni neniam transdonis eĉ unu privatan mesaĝon en nia tuta historio. Se ni ricevas justican ordon rilate al suspektata identigilo en krima enketado, ni analizas metadatumojn: tio permesas liveri IP-adreson kaj telefonan numeron. Tio estas ĉio.

Kiam estis via lasta konversacio kun Emmanuel Macron?

Dum longa tempo, li povis sendi mesaĝojn al mi per Telegram pri multaj temoj. La lasta fojo estis en la tago, kiam mi publikigis miajn akuzojn pri la rumana elekto kaj la DGSE. Li sendis al mi mesaĝon. (Li ridetas.) Mi ne respondis.

Kaj se li proponus al vi renkontiĝon?

Mi rifuzus.

Kial?

Emmanuel Macron ne faras la ĝustajn elektojn. Mi estas tre seniluziigita. Francio fariĝas ĉiam pli malforta. Estas obsedo pri komunikado, sed vera forto ne montras sin — ĝi pruvas sin. La realo fariĝis iluzio, kvazaŭ Potemkina vilaĝo.

Tamen li permesis vian franconatiĝon en 2021 kiel eminenta eksterlandano, same kiel Evan Spiegel…

Jes, kaj tio igas mian pozicion eĉ pli delikata. Mi profunde admiras la francan kulturon kaj historion. Esti asociita kun Francio estas honoro. Sed la direkto, kiun la prezidento elektis, zorgigas min.

Ĉu temas pri lia longtempa vizio?

Prospero devenas de konkurado inter ideoj, kompanioj, politikoj. Hodiaŭ, tiu konkurado ne estas instigita en Francio. La lando perdas konkurencivon. Kaj tio estas paradoksa, ĉar francoj havas unikan talenton, kapablon fari aferojn kun ekvilibro kaj beleco. Ili povus kontribui multe pli efike al la monda ekonomio.

Sed ili ne sukcesas?

Jes. Multaj el la plej bonaj talentoj foriras. Oni vidas ilin ĉiam pli en Dubajo, Abu Dhabi, Usono, Milano… Estas vera “cerbofluo”.

Kial vi elektis Dubajon anstataŭ Parizon?

Mi elektis Dubajon ĉar tie mi povas administri mondan kompanion multe pli efike. Male al Francio, kie burokratio estas peza, Dubajo proponas lertan medion. Proceduroj estas aŭtomatigitaj, subtenataj de artefarita inteligenteco, kaj preskaŭ ĉio funkcias interrete. Eĉ justico estas pli rapida. En Francio, simpla fisk-aŭdito povas frosti la kontojn de firmao dum jaroj, ĝis sufokado, eĉ se poste ĝi estas senkulpa. Tia pezo mortigas entreprenemon.

Kaj kial ne Usono?

Unu el la ĉefaj kialoj estas la premo, kiun la usona registaro povas ekzercadi — precipe sur teknologiaj firmaoj. Certe, Usono ne estas la sola lando, kiu volas kontroli platformojn. Sed mi jam spertis premon de FBI. En Usono ekzistas leĝa mekanismo, kiu permesas al la registaro devigi inĝenieron instali sekreton alirvojon (backdoor) en programon, sen la rajto informi eĉ sian estro. Tio nomiĝas “gag order”. Se li malkaŝas tion al sia estro, li povas iri en malliberejon. Tiaj leĝoj ebligas al la registaro laŭleĝe transformi viajn proprajn dungitojn en spionojn — sen ke vi scias.

Ĉu iu ajn franca politikisto gajnas vian respekton?

Politikistoj tro ofte mankas je kuraĝo. Ili ĉiam serĉas viktimojn por klarigi siajn malsukcesojn. En Francio, lando kun tre postulemaj kaj plendaj civitanoj, tiu sinteno nur pli malbonigas la aferojn. Anstataŭ paroli al civitanoj kiel al plenkreskuloj kaj diri: “Ĉio dependas de ni. Ni laboru,” ili kulpigas Trump-on, la grandajn teknologiajn firmaojn, enmigrintojn… depende de la partio. Sed se reformoj estas tro longe prokrastitaj, oni finfine riskas kolapson.

Ĉu estas tro malfrue por reformi Francion?

Se oni edukas unu aŭ du generaciojn kun certa mensa kadro, necesas jardekoj por ŝanĝi ĝin. Se oni daŭre perdas tempon, la risko kreskas, ke la lando devos trapasi tre ekstreman ŝanĝon. Kiel Sovetunio en la 1990-aj jaroj: ekonomia kolapso, anarkio, krimeco, drogemuzo. Poste Rusio eliris el la krizo kun vigla privata sektoro kaj forta kresko. Sed dek kvin jarojn poste ĉio denove malboniĝis. Se reformoj tro longe estas prokrastitaj, venas kolapso. Francoj ne komprenas, ke libereco kaj prospero ne estas garantiitaj.

Ĉu vi pensas, ke vi estas spionata ĉiutage?

Kiam mi vivis en Rusio, mi povis rekoni agentojn, kiuj sekvis min, eĉ en la metroo. Nuntempe mi eĉ ne pensas pri tio. Xavier Niel, kun kiu mi kutimis promeni en Parizo, diris al mi ŝerce: “Kun ĉiuj spionaj servoj de diversaj landoj, kiuj sekvas vin — vi ne bezonas sekurecan teamon. Ili estas ĉie, eĉ sur la tegmentoj, observante vin!”

Ĉu vi kredas je Dio?

Mi kredas ke en ĉi tiu vivo ekzistas pli ol nur materio. Estas nevidebla dimensio, kiun oni foje sentas profunde, eĉ se oni ne povas nomi ĝin. Mi estis baptita kiel kristano, sed ankaŭ profunde interesiĝis pri orientaj tradicioj — la taoismo, budhismo… Mi longe praktikis mediton kaj jogon. Por mi, ĉiuj religioj celas esprimi la saman fundamentan veron — ĉiu per sia kultura lingvo. Mi ne volas limigi min al nur unu vojo.

Iuj diras, ke ni vivas en simulaĵo, kreita de eksterteruloj…

Tio estas ebla. Civilizoj ĉiam provis klarigi la nevideblan mondon per la iloj de sia epoko. Iam temis pri reenkarniĝo aŭ spiritoj. Nuntempe, pro teknologio, oni parolas pri simulado. Tio estas simple nuntempa maniero esprimi malnovan misteron. Post cent jaroj, ni uzos aliajn metaforojn — eble eĉ pli potencajn.

La teknologio estas potenca… sed vi estas obseditaj de mikroplastoj…

Tiuj partikloj, ĉeestantaj en akvo, aero kaj manĝaĵoj, povus kun la tempo subfosi nian civilizacion — simile kiel plumbo damaĝis la romianojn. Historio memoras ilian imperion, sed ne forgesas la rolon de plumbo — en akvotuboj, kuiriloj — kiu damaĝis generaciojn. Hodiaŭ, oni observas rapidan falon de spermatokoncentriteco en viroj en multaj regionoj de la mondo — parte pro plastoj. Se ni plu ignoros tiujn nevideblajn poluaĵojn, ni riskas ne nur individuan sanon, sed ankaŭ la supervivo de nia specio.

La vera danĝero estas unueco. La mondo fariĝas tro homogenigita. Ĉie — la samaj produktoj, la samaj kulturoj… Tiu normigado faras nin vundeblaj. Ni devas protekti la diversecon de sistemoj, ideoj, aliroj.

FINO DE LA TRADUKO.

Eldonita en la franca ĵurnalo ‘Le Point’ 18 junio 2025 eldono laŭ informo provizita per Guillaume Grallet

traduko: chatgpt

franca originalo troviĝas ĉe: https://www.lepoint.fr/economie/exclusif-pavel-durov-pdg-de-telegram-je-prefere-mourir-plutot-qu-agir-contre-mes-valeurs-18-06-2025-2592399_28.php